深度專訪|【當你不去了解自己的文化時,就等於失去了自己的根本|田塬•城內巷/台灣唸歌館-吳栯禔】

當一杯咖啡成為連結歷史與現代的媒介,當傳統唸歌在新的舞台上重新被詮釋,這不僅是一次對過往的致敬,更是一場跨越時空的文化對話。


在台灣深厚的文化土壤中,藝術與傳統的延續往往依賴於一代又一代人的傳承與革新。位於宜蘭的【田塬•城內巷/台灣唸歌館】一個融合咖啡與唸歌傳承的文化據點,成為當地年輕人接觸並理解台灣本土歌謠的重要場所。

文化與時代的流轉之間,許多傳統藝術和文化形式逐漸面臨消失的危機。唸歌,作為一種深植於民間的表演藝術,承載著豐富的歷史與地方生活特色,但隨著現代娛樂形式的興起,逐漸被忽視,許多年輕人對此了解甚少,甚至對其存在感到陌生。

在這樣的背景下,台灣唸歌館的創辦人吳栯禔老師,從舞台華麗的歌仔戲服轉向樸實動人的唸歌,透過本篇專訪,我們將一起走進這個充滿底蘊的空間,聆聽吳老師如何以一把月琴、一首古調,連結傳統與現代,讓這些老歌新生,並在當今社會中找到新的生命力。







Good Life(以下簡稱為GL):請老師先自我介紹,以及介紹這個空間。

這個空間有兩種身份:一是咖啡館,另一是唸歌館。透過咖啡的分享,希望來到這裡的年輕人和客人能更了解並交流台灣本土文化。藉由這個機會,深入認識我們的歌謠和歌調。這個空間應視為一個文化基地,從一杯咖啡出發,推廣我們的本土文化。

至於我個人,我的專業並非咖啡,而是藝術表演。我從歌仔戲起步,後來便投身於民間歌謠的傳唱工作。






GL:老師您是歌仔戲出身,從歌仔戲轉換唸歌,這兩者最大的不同是什麼?您是從什麼時候開始接觸唸歌?

唸歌和歌仔戲最大的不同在於形式表現。歌仔戲是一齣戲,它有多個角色、佈景、情緒,還有各種工具來輔助演出,整體呈現出一種戲劇的感覺。而唸歌則不一樣,唸歌更像是說書人,使用一把琴來伴奏,講故事、唱歌仔調給大家聽。簡單來說,歌仔戲是「有戲」,唸歌是「無戲」。

唸歌其實比歌仔戲更早形成,它至少有三百年的歷史。歌仔戲發源地位於宜蘭,大約在百年前開始形成一種本地特有的歌仔戲形態,之後也慢慢融入更多不一樣的元素。

最早的歌仔戲其實也是從民間傳唱開始的,後來加入南管、北管,甚至是車鼓戲等元素,開始將他們的戎裝、衣服、頭飾穿戴在身上,最終成為一齣戲的感覺。所以唸歌的歷史比歌仔戲更早,我常形容,唸歌就像是歌仔戲的「媽媽」。






GL:唸歌它不一定要一群人,一個人也可以表演?

唸歌基本上是由一個人或兩個人對唱,主要的樂器是月琴和大廣弦(也叫大管弦)。大廣弦琴筒使用林投樹,琴桿為竹子製成,但目前因林投樹快速消失中,現今多以棕梠樹代替。而月琴則是使用梧桐木,這些都是台灣本土的樂器,極具在地特色。

其實,最早的歌仔戲伴奏也是使用月琴、大廣弦、殼仔弦。隨著時間推移,逐漸加入更多樂器,表演形式也越來越精緻。到了後來,歌仔戲的旋律也開始被寫下來並固定。其實早期的民間傳唱是沒有樂譜的,完全憑感覺和興致來唱。這種自由即興的演唱方式,反而更能表現在地的味道。如果改成看譜來唱,反而會少了種隨性自然的風格。






GL:老師您在接觸唸歌之後,是什麼原因讓您想要推廣它,而不是推廣您最熟悉的歌仔戲?

我大概在1991或1992年加入歌仔戲界,當時宜蘭成立了蘭陽戲劇團,以民間來說,算是全台灣唯一一個由官方支持成立的民間歌仔戲劇團,並且有穩定收入。成立這個劇團的原因有兩個,一是因為歌仔戲發源地在宜蘭,二是當時歌仔戲的前身—本地歌仔,又稱「老歌仔」,正面臨消失的危機。當時,我和其他年輕女生被招募進劇團,開始接受培育,進行傳承工作,還包括北管戲的部分。

2016年接觸一個扶鸞藝術音樂會,是以老歌仔曲調為主的傳唱,因此讓我開啟另一條傳唱之路。老歌仔主要是以詩詞為主,例如:四句聯或七言絕句。從那次音樂會後,我覺得這些老曲調應該被更多人看見。隨著時代演變,歌仔戲融入了流行歌曲等現代元素,我便想著是否可以用新的方式讓更多年輕人了解並接受。起初,我是先傳唱宜蘭的老歌仔,當時只做表演和推廣而已。

2019年,一個機緣讓我與重要無形文化資產—楊秀卿老師學習唸歌。當時,透過楊老師的學生「微笑唸歌團」儲見智團長介紹,考取了文資局辦理的楊老師藝生資格。

從2019年到現在其實時間非常短,我應該是楊老師最後一位收的學生,嚴格來說算是唯一有拿香拜師的。因為我是走傳統出來的,拜師對我而言,是一種對傳統的尊敬。唸歌的歷史比歌仔戲還久,它就像是歌仔戲的媽媽。有一種「吃果子拜樹頭」的心情,是一種對文化根源的致敬。





剛開始學習唸歌時,我完全不會彈琴。楊老師發現後才知道原來我僅學了一個「江湖調」就去赴考。唸歌是一種說書人藝術,一直在講故事。楊老師因為眼睛看不到,只能用聽覺接觸歌仔戲,她發現自己能夠一人飾演多角,透過彈唱將整齣戲展現在自己身上,這也是她的獨特性。所有唸歌的長者、耆老、老師們各有風格,而楊老師則創造出屬於自己的獨樹一格。

她的表演像是歌仔戲的口白版本。例如,若是表演《三國演義》,其中有七、八個角色,全部由她一人飾演,從關羽到其他人物,觀眾可以由聲音變化中分辨出來。她不僅要彈、要唱、要表現情緒,甚至還要在不同角色之間快速切換,有時還要飾演像路人甲一樣的小角色,透過劇情串聯整個故事。

起初我以為這樣的表演對我來說應該比較簡單,畢竟歌仔戲中的角色更能讓我快速融入在身體的動作和情緒中。然而,開始學習後,我才發現這並不容易,不僅要彈、要唱、講故事、顧及情緒,聲音也要不斷變化。相比於在舞台上一身水袖漂漂亮亮、帥氣的形象,這種全方位的演出完全是另一種挑戰。





2019年我開始跟楊秀卿老師學習臺灣唸歌,後來遇到疫情。2022年五月份正式成立這家咖啡館,然而就在成立後一個月,老師便離開了。其實這一切都是緣分。從學歌仔戲到經營咖啡館,這些事情都不是我人生中安排好的計畫。

現在回頭看,我覺得這像是一種「帶天命」的使命感。雖然傳承和推廣文化是種責任,但同時每個人也有一個天命,要來完成某些事情。我最初接觸歌仔戲,也是誤打誤撞去參加考試的,其實我本來想當舞蹈家,結果卻開始演歌仔戲,這一路走來,充滿了意外與轉折。

咖啡館也是如此,因為一個機緣接手了,剛開始並沒有很明確的定位,只是間非常普通的咖啡館,利用空閒時間與客人一起唱歌,介紹一下唸歌。前年搬到這個新位置後,定位才逐漸變得清晰,這裡除了是間咖啡館,更是一個文化基地。我希望讓年輕人能夠聽到我們的歌謠和古調,我的目標是將文化的種子撒播給年輕人和小孩子,讓他們感受到自己的文化根基。

過去,人們的娛樂空間多在廟口、公園或村落的大樹下,而現在的咖啡館則為這種文化提供了一個新的場所。宜蘭曾是唸歌的重要據點,早在三百年前就有像街頭藝人般的唸歌活動,他們在村落或者廟口、公園等說唱吸引人群。其實,唸歌某種程度上與現代的饒舌音樂(rap)有些相似,它早就在我們的文化中紮根了。






GL:應該有蠻多客人對於唸歌或月琴,其實是完全不了解的,但因為來到這裡有了更深的認識?

對的,甚至是體驗。咖啡館選擇開在這裡的原因很簡單。走進來你會發現,這間咖啡館是無法開車抵達的,這其實是我的目的。很多人會問,為什麼要把店開在這樣的地方?在我看來,這個村落是一個非常純樸、單純的地方,鄰居人都很好,長輩們也非常照顧人。我希望大家能透過這短短幾十公尺的路程,感受到這片土地的溫暖,看著這裡的一磚一瓦,和環境產生連結和對話。走進來,整個空間是非常很舒服的。

我也希望透過這裡,和小孩建立連結。所以在前年和去年,我教村裡的小孩彈琴、唸歌,學台語、說台語,而且都是免費的,目的是希望他們能夠接觸和了解這些文化。





這裡的長輩也很可愛,知道我們在做文化相關的事情,經常會說:「老師,這些菜給你啦!」或者把菜掛在門上。如果我不在,他們都會說:「老師又去演出了。」,這些八、九十歲的阿公阿嬤都會叫我老師,讓我覺得很不好意思。有時候我也會跟客人說:「你們可以去和阿公、阿嬤聊聊天,他們都很有趣。」有些客人第一次來時,可能會不小心走過頭。阿嬤們就會提醒:「走過頭了,要回去第二間!」一眼就能看出他們是來喝咖啡的。

這裡的人情味真的很好,也是這個區域最棒的地方之一。






GL:這些長輩除了會唸歌,也會彈奏樂器嗎?

唸歌其實在過去是一種逼不得已的學習,很多老一輩的人會唱,也有一些會彈,甚至有人自己製作樂器。當時,它主要是庶民的娛樂,讀書人一般不會接觸這些,他們只會聽南音、南管這類的音樂。

像我們對面有位阿公就很會唱唸歌,但每次都要喝完紅露酒之後才會願意唱。有時候遇到他,我都會邀請他一起唱歌,他總是會說:「啊!還沒喝,沒有聲音唱不出來!」蠻有趣的。

對長輩來說,唸歌和歌仔戲是一種娛樂,除了工作之餘,他們會以此作為消遣,可以看、可以聽的民謠古調。

古調現在已經變得非常弱勢,甚至接近失傳,尤其是在楊老師離開之後,真正懂得拿琴來彈唱,並了解唸歌底蘊的人越來越少,也更難找到。





很多年輕人來到這裡,我會從最簡單的方式開始,讓他們先認識文化。唸歌需要台語的基礎,而現在台語也越來越少人會說,加上現今很多人只想快速學會彈琴。但我常常強調,唸歌的重點是「唸清楚、說清楚、唱清楚」,琴只是伴奏,它也很重要,但本質是講故事、唱古調。

如果只是單純想學民謠,像唱《望春風》這類的歌謠,可能會比較適合去北投「民謠月琴協會」找陳明章老師,他們的活動非常棒,也一直在推廣民謠,也能認識樂器,性質差不多。單純只想玩琴,可能也不太適合跟我學。因此,我在挑選學生時有很多條件。

教學前我一定會先跟學生進行對談,了解他們的學習動機。我希望學生能在學習之前,先了解這門文化底蘊,學成後能夠透過自己的表演感動別人,而不是單純為了站上舞台或是曇花一現的表演。






GL:老師您除了開咖啡店之外,還會外出演出,偶爾還會進行教學,關於時間上的拿捏,不會很發散嗎?

會呀,重心主要是演出。目前有固定的教學班「羅東社區大學社團班」。這個班會開設是因為羅東社大的國維校長非常用心推動社大,他當時來拜訪我,我也跟他說了我的教學理念,以及希望招收的學生。

因為社大的學生大多是退休人士,年齡偏大。我當時告訴校長,我的課不太適合這類學生,因為他們來上課更多是為了拿學分。我不希望學生來到這邊是為了學而學,也不是打發時間。而是希望大家願意聽我教學,也能透過我的能量去感受、了解這個文化,並傳遞下去。

因此這個班級,我從上學期到現在一直學相同的曲調,課程也採隔週上課,大部分課程都是一週一次,每堂課約三個小時。而我的課程頂多兩個小時就已經很勉強了。很多人問我為什麼每兩週才上一次課,我的理由是希望學生能夠在這兩週好好練習,如果不練習,上再多課程度都是一樣的。

現在的社會人士,尤其是退休人士,時間上會比較緊湊,他們有很多安排,很難騰出時間來練習。因此學生來學歌的動機必須非常清楚,我也會讓他們明白我的教學模式和出發點。我會很注重每個步驟,從基礎開始,一步一步循序漸進,直到學生熟練。






GL:會不會有年輕人來跟您學習,並希望將唸歌加入創新,讓它變得更多元?

如果年輕人想跟我跨界合作,我會希望他們先了解這個文化,甚至去做一些訪談和田野調查,真正了解其背景。只有這樣,他們創作出來的作品才不會是表面上的拼湊、曇花一現,而是能打動人心。

舉個例子,有個團體叫做「海島青年實驗室」,他們在2020年做了一張專輯「結」,這張專輯結合了老歌仔戲的元素。四位年輕人在當時都不會講台語,主唱寫歌台語不流利,團體甚至有自己的表演型態,樂器也截然不同。

但他們花了大約一年到兩年的時間,先來到宜蘭了解、進行訪談、調查,並且重新整理台語,再根據這些資料來創作歌曲並融入了打擊樂器到這張專輯中。

我告訴他們,不一定要寫出像「身騎白馬」、或是「七字調」這樣的歌曲,但要試著將一些元素融入,並且以年輕人的思維去傳承這些傳統。舉徐佳瑩的「身騎白馬」為例,很多人聽過這首歌,但卻不知道它是歌仔戲,更不知道它是什麼曲調。可能五歲的小孩都聽過,但卻不知道他的來源,因此我希望透過這些例子,讓年輕人更了解傳統背後的故事。





通常我會先唱傳統,再用新的方式唱給年輕人聽,再告訴他們,這個叫「七字調」,不是叫「身騎白馬」。這種曲調都是七言絕句,一句有七個字,一段四句。以前的唸歌或是唱歌仔,都是以這樣的四句聯形式,一拍接著一拍地唱,還要押韻。

包括最早的男女對唱「採茶相褒歌」也是四句聯,同樣是七言絕句。我們恆春的民謠也是四句聯。這些都是台灣的唸歌文化,講的是生活的故事、人的故事、地方的故事,還有過去的故事。例如楊老師有一段廖添丁的故事,曾經很流行,甚至被改編成遊戲或動畫。有些年輕人玩遊戲時看到廖添丁,也覺得很有意思,這樣的方式也不錯。





其實,傳統有時候會有一些包袱,很難創新。不過,我覺得只要不違背它的精神,還是可以創新,用新的思維展現不同樣貌。我現在的表演,主要走這樣的方向。

我們所謂的歌仔戲,是「有戲」才叫歌仔戲。並不是穿著傳統服裝表演就叫歌仔戲,很多人會搞不清楚,以為我要表演歌仔戲。不是的,我只是透過這樣的裝扮,讓年輕人看到早期傳統歌仔戲,或者老歌仔的樣貌。

用一種新的模式,做一個小品的傳唱,回歸到以前還沒有歌仔戲前的民間傳唱。



GL:文化底蘊這件事情,其實是需要對這件事情有興趣的人一起來累積,那除了透過田調、訪談之外,有沒有一些線上的資源或者是書籍,可以更快速的去了解?

其實很多,也有許多人都在記錄,可是記錄之後呢,在哪裡?大部分的人都不會認真去翻。

當初當楊老師的藝生時,我就像是在做學術界的論文研究。花了四年的時間,每個月五十個小時,等於一個禮拜有兩天一整天都跟著老師學習。我當時就在思考,雖然很多人在做記錄,但這些記錄最終只是一種成果的展現,時間到就結束了。楊老師也很清楚,她知道有些人來拜師學藝是因為她「國寶」的身分,只是為了完成報告或論文。

後來我發現這種系統不適合我,所以我選擇暫停。我從接觸蘭陽戲劇團演歌仔戲到現在,已經將近三十年了。在這段過程中,我逐漸認識到,我們的推廣一直停留在某些固定的同溫層,無法觸及更多年輕人或年長者。我希望用表演的方式,讓更多人接觸我們的文化,特別是年輕人,甚至是那些沒有機會聽過、見過這些文化的人。

我的表演不只是表演,而是透過表演講述自己的文化,介紹唸歌的歌調。很多年輕人第一次看到,都會誤以為我們用的是琵琶或胡琴,那我覺得都沒關係,就是因為這樣,我們才更需要讓他們了解、理解我們自己的文化。





其實不用強求學生們要學到什麼程度,或是一定要傳承多少人。對我而言,只要他們看了我的表演,意識到還有這樣的文化存在,就是一種成功。那我也會鼓勵年輕人們多上網搜尋資料,進一步了解。有一次,我遇到一位不會講台語的年輕人,但他學了一首《四季紅》,要回去唱給他阿嬤聽。他的認真態度讓我很感動,也證明文化的種子正在播種。

有些人都會嫌棄現在的年輕人不會講台語。但我認為,正因為如此,我們更需要利用他們的興趣,透過唸歌或歌謠的學習,讓他們開始接觸台語。台語有七聲、八調,如果台語說得很清楚,每個聲調就像旋律一樣。

我也會提醒學生,學唸歌不只是會講就好。情緒、每個字的發音,都需要用心去體會,才能真正表現出台語的魅力。






GL:未來對於唸歌館,或是咖啡店,您會有什麼樣的期望或是發展方向?

我在2022年搬到這裡,成立了唸歌館。這兩年其實很拼,總想著要完成很多事情。但今年,我的腳步慢下來了,開始思考是否需要新的方向,以最輕鬆、自在、效果最好的方式,在這個空間和年輕人一起互動,大家彼此不認識,卻通過喝咖啡和唸歌建立聯繫,認識文化。

活動並不是很頻繁,更多的時候是客人來訪時的交流。有時候,如果客人來訪時,我正和另一組分享,這時他們可能會需要等待至少半個小時才能喝到咖啡,如果覺得時間不夠要離開,我也沒關係,這種方式讓我覺得最自然。

有一些年輕人也給了很好的反饋。有一次,一對情侶來,其中一位是外國人。他們聽完分享後,現學現賣,帶動氣氛,甚至把唸歌拍成影片分享出去。

暑假時,有些孩子會在傍晚過來,我們都會坐在外面彈唱,客人也會加入。這也是一種傳承,我並不認為一定要收一大堆學生。對我來說,收很多學生未必有用,有時候學生學得不夠扎實就出去表演了,這樣對文化的傳承並不好。我更關注如何讓這個空間和文化被更多人看到。





我常對學生說,我不希望他們現在就急著去做公益表演,例如到長照中心。因為如果只是把唸歌當作娛樂性質的學習,那麼這項文化就沒有辦法真正提升。我希望學生能從內心去認識唸歌的價值,這樣文化才有提升的可能。

我印象深刻的是,有一位年輕的加拿大客人,娶了一位宜蘭的女生。他們來喝咖啡,穿著藍白拖進來,很有趣。我們聊了一會,他表達了對學習唸歌的興趣。現在,我稱他為「加拿大的台灣人」,因為他比許多台灣人更重視台灣文化。他會去看戲,深入了解文化底蘊,這讓我覺得很難得。

我的教學比較自在,不會逼得很緊。學生們開心快樂地學習就好,像在唱歌一樣。

對於長輩,教學更多是一種回饋。我們試圖喚起他們的記憶。例如,上週日有一位九十七歲的阿嬤來,她是音樂家周添旺老師孫子的岳母。剛開始她比較害羞,但我用唸歌跟她互動,慢慢引導她一起唱。結果,回去的路上,她告訴女婿說:「我還要再來。」這種陪伴與勾起回憶的過程,對長輩來說特別有意義。

有些機關,尤其是公家單位,他們常常說:「老師,我們要辦一個推廣母語的活動,邀請社區的阿公阿嬤來上課。」對此,我通常會回應:「你們可不可以叫孩子來上課?」因為如果是長輩來上課,反而變成我要跟他們學,而不是他們來學我的東西,這樣的課程就會變得很奇怪。


目前我在這個地方推廣文化,並沒有依靠公家的資源,希望可以找到外力的資源,像是企業贊助。我希望透過這個空間去影響更多人,讓大家看到我們在做什麼,感受到其中的意義。當他們意識到這份文化需要被看見時,可能就會願意一起投入。不管是提供支援,還是發揮他們的專業,都能成為幫助。我們就是透過大家的力量,一步一步慢慢推進。


我對活動的選擇比較謹慎。有時候看到別人辦活動,我會先了解案子的內容。如果教學的時間與意義不符,我可能就不會參與。對我來說,重要的是這件事情是否有意義,以及是否能產生成果。但這成果不是指我的名氣,而是讓唸歌文化如何被更多人看到,這才是關鍵。


雖然過程中需要更多資源來幫忙,但這樣做讓我感到開心。有人可能會覺得我的方式很奇怪,但我認為,隨著越來越多人看見唸歌文化,它能被保留下來,就值得我這樣努力。






GL:最後,您個人對於好好生活的定義?

這幾年下來,我覺得「把當下的事情做好」,就是好好地生活,在每一個當下把事情做到最好,不需要想太多。對我個人來說,我感覺像是老天爺賦予我一些能力,好像註定要我去做某些事情。

至於這些事情會做到什麼時候,我也沒去設定。有些人會說:「老師,你是國寶。」,我不想當什麼國寶,我覺得一切都是隨緣,所有的人事物都是緣分決定的。有時候,在某個時間段會遇到一些人,但他們未必會一直在,可能在某個時刻就離開了。對我而言,重要的是在當下做好該做的事情,保持一個正面積極的態度,這樣生活會輕鬆許多。






有時候在唱唸歌的過程中,我常會跟客人討論一些做人處世的道理。很多人都知道「做人要善良」,但我會問:「除了善良,還有什麼呢?」有人回答誠實、孝順、正義感等,這些都很重要。我聽過最有趣的一個回答是:「要有錢。」這回答雖然直白,但也很有道理,因為現實生活中,這確實是需要的。

「勸世歌」的內容其實蘊含了很多做人處世的基本道理,例如忠孝節義、孝順等,只是現在比較少有人願意靜下心來聆聽。大部分人聽到的也只是其中幾段而已,但其實這首歌可以唱上三天三夜,內容豐富到無法想像。


過去的唸歌老師,他們能把上萬本歌本的內容記在腦袋裡,即使到了九十歲,依然能隨口唱出來。這種能力源於他們生活的底蘊與時代背景。而現代生活節奏快、背景不同,我們很難再做到這樣的程度。

我常跟年輕人強調,當你不去了解自己的文化時,就等於失去了自己的根本。文化是從生活開始的,語言、歌謠、古調,這些都是文化的基礎。它們讓我們認識自己的生活模式,這才是最基本的文化根本。所以,最重要的還是活在當下,用心感受自己的文化,這樣才能自在地生活。





Picture of Nina 好好生活書店 影音編輯

Nina 好好生活書店 影音編輯

對我而言,宇宙是無盡的詩意,旅行是連結靈魂的方式, 透過旅行,尋找自己在這廣袤宇宙中的位置。 夢想是在埃及躺平一年!
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對我而言,宇宙是無盡的詩意,旅行是連結靈魂的方式, 透過旅行,尋找自己在這廣袤宇宙中的位置。 夢想是在埃及躺平一年!